Dreamweaver...

[Antonio]

On Sat, 2005-04-16 at 11:21 +0200, Calorì Alessandro wrote:
> Fabio Mora ha scritto:
> > mi sembra una bella "costrizione"
> 
> Non per un'azienda. Voglio dire: IBM e Sun che hanno un fatturato annuo 
> pari ad un numero fino al quale non so contare possono permetterselo 
> mentre piccole e medie aziende no. Oltretutto ti pare che aziende che 
> hanno investito soldi su Microsoft perdano tempo a fare software per Linux?

Col software libero hai la libertà completa tranne quella di togliere
questa libertà agli altri. Rifletti su questo.

D'altrocanto sono propio le piccole aziende (sia si software libero che
proprietario) a beneficiare di standard aperti (di cui altrimenti non
potrebbero pagare i di diritti, vedi brevetti) su cui sviluppare le
proprie applicazioni. Ed è innegabile, visti i numerosi esempi, che
possa esserci un businness basato sul software libero. Solo perchè non è
la maggioranza dei casi non vuol dire che è un modello meno valido.

> > non so se sia veramente così. vedi sun e ibm, che non sono certo piccole
> > aziende e investono su linux e liberano i propri brevetti.
> 
> Evidentemente se lo possono permettere. Oltretutto conosciamo tutti la 
> genuinità delle scelte IBM e la Sun ha abbandonato i progetti in corso 
> per Linux (tranne J2EE)... :-)

Guarda che le aziende che investono nel software libero non lo fanno
mica per fini etici, lo fanno per fini economici. Quando non si ritiene
posssa esserci un tornaconto l'investimento cessa. Detto questo gli
investimenti dell'IBM stanno aumentando vertiginosamente in questi
ultimi anni, a dimostrazione che è un settore molto profittevole.

> 
> > difficile da trovare non credo proprio. anzi. sourceforge.net n'è pieno
> > e il motore di ricerca interno funziona. versiontracker è un altro posto
> > dove trovi di tutto.
> 
> E cosa trovi? Software in sviluppo che puoi utilizzare per poco più di 
> una settimana dopodiché ne esce una versione nuova...

L'unico punto in cui il sistema GNU/Linux è indietro per scopi desktop è
il montaggio video. Per il resto, grafica, audio, sviluppo web sono
settori in cui ci sono fior fiore di applcazioni. Probabilmente sono
meno sponsorizzati e l'utente che viene da un lungo utilizzo di windows
resta deluso perchè non trova dei software che permette di fare le
stesse cose nello stesso modo. 

Grafica. Ad esempio per anni Gimp ha trovato l'ostilità degli
utilizzatori di photoshop, ma in gran parte perchè l'uso
dell'interfaccia è completamente diversa. Adesso molti vecchi
utilizzatori di photoshop si sono finalmente abituati a Gimp e viene
giudicato più oggettivamente in base alle _sue_ funzionalità (non in
base ha quante funzionalità di photoshop avrebbe dovuto copiare).
Esinstono altri applicativi per colmare le lacune in ambito di grafica
vettoriale (inkscape, sodipodi). 

Per applicazioni audio la piattaforma GNU/Linux è strepitosa, esistono
centinaia di applicazioni, ma anche quì se si cerca il sostituto di
cubase non c'è (bhe quasi vedi rosegarden4 e muse) ma unendo le
funzionalità di molte applcazioni (a differenza di windows le
applicazioni si possono letteralemte collegare con 'jackit') si ottiene
una funzionalità superiore. In questo campo siamo secondi solo ai
protools che costano decine di milioni e girano solo su Mac (ma questo
non è ambito desktop ;-). Il problema è che non sono  sponsorizzate e
magari uno usa lo stumento sbagliato per un certo scopo.

A livello di sviluppo web, anche quì le alternative ci sono e sono state
nominate. Se si cerca il sostituto di dreamweaver probabilmente non c'è
ma come detto da un'altro nel thread non c'è niente che non si possa
fare solo che l'approccio è diverso. Secondo me è molto meglio imparare
un pò di PHP (ci vuole solo qualche giorno) e poi usare un buon editor
per creare un codice conforme agli standard del w3C, non quelle
porcherie non standard che escono dagli editor visuali proprietari.

In genere non è detto che una applicazione factotum sia meglio più
applicazioni specializzate. E' questa in fin dei conti la filosofia di
*nix (da più di 30 anni): "Lesser is Better" ovvero ogni applicazione fa
una cosa e la fa nel migliore dei modi. Questo diverso approccio è IMHO
la cosa più difficile da fare capire a chi proviene da windows. Non
cercate sostituti, questo è un nuovo mondo ragazzi!

Altrimenti si dovrebbe creare una copia identica di windows ma che sia
software libero (come qualcuna cerca di fare), ma dubito possa avere
successo una tale scelta.

> > io uso linux da cinque anni e ho dovuto compilare un programma un paio
> > di volte, ma solo perchè volevo assolutamente l'ultimissima versione di
> > sviluppo.
> > praticamente il precompilato lo trovi *sempre*. mai sentito parlare di
> > apt-get?
> 
> Appunto... ti affidi a distribuzioni che ti preparano la pappa che devi 
> installare sul tuo computer. Linux non è questo... la distribuzione che 
> più si avvicina alla mentalità di Linux originale è Gentoo...

Si allora non pacchettizziamo più nessun programma! Evviva! Che cosa
dici?

Il 99% dei casi (almeno su un sistema debian) si trovano i pacchetti.
Considera che anche gentoo ha i programmi già pacchettizzati (ebuild),
solo che quando li installi viene automaticamente compilato il sorgente,
ma non è per niente diverso da apt, a parte il tempo di attesa. Allora
anche questa è pappa pronta? Pensi di conoscere il vero spirito di Linux
e non conosci neanche ciò di cui parli.

Certo che ti affidi alle distribuzioni, altrimenti ti install Linux From
Scratch.

[cut] 
> > ma cosa stai dicendo? non ci sono i codec? architetture standard?
> 
> Assolutamente no... ci sono le librerie che sono una cosa parecchio 
> diversa dai codec. Windows propone all'utente un'architettura standard 
> per lo sviluppo di applicazioni multimediali (DirectShow) e tutte (o 
> quasi) le applicazioni si basano su quell'architettura (anche i codec 
> vengono registrati e utilizzati tramite DirectShow) in linux questo non 
> esiste. Ci sono diverse librerie che fanno praticamente la stessa cosa e 
> non si è ancora pensato di creare uno standard...

Chi ci deve pensare? Guarda che quì non c'è mamma ms che decide.
Gtreamer è già uno standard de facto. Tutti lo usano e lo useranno nei
prossimi anni. Se vuoi una base sulla quale sviluppare applicazione sei
servito.

> 
> > guarda che "proprietario" non vuol dire assolutamente "standard".
> 
> Infatti l'architettura di Windows non è proprietaria: è standard! 

L'architettura di windows è proprietaria ed è standardizzata, sono due
cose completamente diverse e sussistono entrambe. 

> Io che 
> programmo per Windows da 10 anni ne so qualcosa. Proprietario significa 
> che non rilascia schemi per lo sviluppo di applicazioni basati su di 
> esso (vedi i driver dell'ATI o dell'nVidia) 

Proprietario vuol dire non libero. Puoi un software proprietario può
essere più o meno documentato nelle sue api, ma che che c'entra?
Qualsiasi libreria deve essere documentata per poter essere usata.

> mentre standard significa 
> un'architettura il cui funzionamento prevede uno schema fisso su cui 
> sviluppare applicazioni (vedi i BHO di Internet Explorer, le DirectX)...

ok, su questo non ci piove. Peccato che windows (che ovviamente data la
sua diffusione è uno standard) è uno standard proprietario. Metre le sue
api saranno docomentate lo stesso non vale per i protocolli rendendo la
vita da difficile ad impossibile ad un altro sistesma che voglia
interfacciarsi (vedi il progetto samba).

> 
> > meno male che grazie al mondo del software libero nascono gli standard
> > aperti. vi ricordo che internet non esisterebbe se qualcuno non avesse
> > messo in condivisione i protocolli tcp/ip e http eccetera...
> 
> E allora? Non mi pare che Linux abbia una piattaforma di sviluppo 
> standard: puoi programmare come ti pare e se il tuo programma non è 
> compatibile con gli altri chi se ne frega? Basta che funzioni...

Non hai lo stesso problema se sotto windows usi librerire aliene? Se
vuoi fare un programma standard usi librerie standard, che ci sono anhe
sotto Linux, punto.

> 
> Il creatore di MONO ha ben centrato il problema di Linux...
> 
> > "lo sviluppo di linux" è una frase ambigua. se con "linux" identifichi
> > il kernel è chiaro che ci sia una comunità di sviluppatori che se ne
> > occupa. se con "linux" intendi il sistema operativo, allora c'è una
> > comunità di centinaia di migliaia di sviluppatori che se ne occupa. e
> > centinaia o migliaia di sviluppatori si occupa di scrivere e mantenere
> > il codice di tutte le varie applicazioni.
> 
> La seconda che hai detto. Vorrei anche sottolineare il fatto che tutte 
> le migliaia di programmatori per Linux sparsi in tutto il mondo non si 
> conoscono neanche e ancora non si mettono d'accordo per adottare degli 
> standard di sviluppo tecnici. In questo modo linux non si affermerà mai 
> e poi mai...

Ehm, POSIX penso esista da 30 anni. Ma forse tu confondi l'interfaccia
grafica col sistema operativo, forse ti riferisci al fatto di avere due
DE gnome e kde? Non ne potrai mai fermare uno. Ogni distribuzione
sceglie quello che vuole ma daltronde non è un problema così grave
perchè in ogni caso applicazioni le applicazioni kde girano sotto gnome
senza problemi (e viceversa).

> > che gnome sia criptico per un principiante te lo contesto, perchè io
> > l'ho dato in pasto a dei bambini di scuola elementare e non hanno avuto
> > alcuna difficoltà. agli insegnanti ho detto che era la nuova interfaccia
> > futura tipo windows e nessuno ha fatto una piega...
> 
> Io ho trovato un tema per Metacity che trasforma GNOME al 99% in modo 
> identico a Windows XP. Il problema ad esempio viene fuori quando vuoi 
> installare qualcosa... Non mi pare sia semplice come in Windows...

Con ubuntu? Secondo me è molto più semplice. Al posto di andare a cerca
su internet il programma a cercare la verione giusta etc, basta aprire
synaptic e con due click installi uno dei 15000 programmi, senza avere
_MAI_ i conflitti di windows e con la possibilità di disinstallare
completamente un pacchetto senza lasciare tracce.

> > openoffice *non* è di sun. mi sa che dovresti leggerti un po' di cose
> > prima di dare informazioni a un newbie in una mailing list.
> 
> Cito dal sito di openoffice: "Sun continues to sponsor development on 
> OpenOffice.org and is the primary contributor of code to OpenOffice.org."...
> 
> Io so leggere... e tu?
> 
> > staroffice è di sun, che ha rilasciato il codice sorgente che è stato
> > preso e sviluppato dalla community di openoffice che lo sviluppa
> > tuttora. e tuttora sun "presta" un po' di suoi programmatori allo
> > sviluppo di openoffice
> 
> Cioè il progetto è nato in Sun e lo continua prevalentemente Sun...
> 
> > cosa vuol dire questa frase?
> > tecnologie indipendenti?
> 
> Cioè che non si rifanno a nessun tipo di standard tecnico...
> 
> > ma te ti paga la microsoft?
> 
> No...
> 
> > questo tuo intervento su questa lista mi sa di mistificazione... neh.
> 
> Essere ciechi non serve a niente... Linux è un ottimo sistema operativo 
> ma con poche scelte... ancora nulla di definitivo è stato creato... 

Ma veramente puoi affermare una cosa del genere? Apriti gli occhi

> pensa che GNU sta creando un Kernel alternativo (hurd) da non so quanti 
> anni... 

Non c'entra una acca! Se qualche ricercatore per suoi motivi personali
vuole sviluppare un nuovo kernel come puoi impedirglielo. Sul desktop
adesso c'è Linux, le altre cose sono chiacchere.

> Un programmatore come me che vuole crearsi la sua bella 
> applicazione tra Windows e Linux sceglie sempre Windows a meno che non 
> abbia sulle palle MS per motivi personali o non sia masochista...

Si bravo, scelta oculata. Linux esegue anche i programmi UNIX di 25 anni
fa o più. Con windows se passi a SP2 molti programmi non ti funzionao
più. 

> 
> > secondo me microsoft avrà il suo pieno splendore quando produrrà un
> > sistema operativo funzionante.
> 
> Sei cieco o stupido? Microsoft HA un sistema aperativo funzionante 
> (Windows XP) e l'anno prossimo ne uscirà un altro ancora migliore... se 
> conoscessi Windows come lo conosco io (da programmatore) noteresti che 
> il lavoro fatto dalla Microsoft è eccellente! Ma parlare con ignoranti 
> in materia non serve a nulla. Studiati un po' di teoria sui sistemi 
> operativi e poi ne riparliamo...

Anche tu dovresti studiare un pò di teoria sui stistemi oprativi, ma
magari non sui libri della Microsoft ;-).

Ciao,
- Antonio